«Я думал, у вас тут юг…», — Римас Туминас зашел в Драму весь в снегу. Литовский режиссер в Самаре не впервые — приезжал еще в 2008-м, анонсировать так и отмененные гастроли его Вильнюсского Малого театра. Теперь же прибыл с Театром им. Вахтангова, в котором несколько лет худруком. Не все его спектакли встречают одинаково восторженно, была даже история с протестными письмами части труппы… Но утративший былую славу театр вновь стал местом, где происходят События — с этим не поспоришь.

— То, что делают ваши актеры в «Дяде Ване», никак не назовешь психологическим реализмом, и вместе с тем их преувеличенные жесты ощущаются как невероятно убедительные. Как вам это удается?

— Нужно выйти за границы этого психологического театра. Психология — основа, мы разбираем, пытаемся понять персонажа… Но не пытаемся проникнуть в человека глубже, за грань психологии. Что там, где предел и есть ли он вообще? Очень часто актеры достигают какой-то степени правдоподобия и дальше не идут. Это показывает, в первую очередь, уровень режиссера. С настойчивостью, с пониманием миссии театра все сейчас стало как-то… примерно. Все всё делают ПРИМЕРНО. Все договариваются. На репетиции приходим договариваться. С собой, с материалом, с партнером, с режиссером… Мол, уже хватит, уже и так хорошо!

В моей работе ничего сверхъестественного нет. Только напомнить о смысле, вернуться к нему и направить все усилия на служение ТРЕТЬЕМУ. Кто такой этот третий — я не знаю. Некий художественный образ или художественный глаз… Он где-то высоко… Он нас наблюдает. «Весь мир — театр//, Мы все — актеры поневоле//, Всесильная Судьба распределяет роли//, И небеса следят за нашею игрой!» — это сказал Пьер Ронсан задолго до Шекспира. Это важно: за нашей игрой следят небеса, а не зрители. Но началась эпоха обслуживания, тотального обслуживания. И актеры ошибочно оправдывают себя: мол, зритель принимает! Я говорю, он принимает то, что ты ему показал. Он хлопает тебе как паяцу, а не как творцу. Это серьезная проблема сегодняшнего дня.

— В Вахтанговском театре приняли эту вашу позицию?

— Да, они знают мои требования. Оказалось, труппа ждала чего-то такого. Хотя некоторые успели привыкнуть к тому, что «у нас все так хорошо, мы все такие непосредственные, такие свояки со зрителями!» Нет, надо держать очень высокую дистанцию, уважать зрителя. Зал — это очень большой интеллектуальный потенциал, с ним надо делиться всей своей информацией. Ты, как моджахед, заряжен ей и должен устроить взрыв. У нас как-то подзабыли Эфроса, Товстоногова, на которых мы равнялись. Теперь нет авторитетов. Но это временное явление, жаль только, что оно затянулось. Я ничего не сделал в Вахтанговском театре, кроме того, что потребовал вспомнить о профессионализме, вспомнить свою миссию. Познавать человека, его тайны. Только актер может исследовать самые невероятные, самые парадоксальные психологические кульбиты. А те, кто этого не может, прикрываются «своим зрителем». Я призвал всех, чтобы они убили «своего зрителя». Что значит «мой зритель»? Нет такого! Что, он состарится, ты состаришься, и умрете вместе?! Нет, ты должен завоевать неведомые миры, которые твой зритель в себе не знает. Поблагодари своего зрителя и выгони его. Он тебя портит, балует, и нет уже нерва, критериев. Сейчас во всех профессиях такой немножко полупрофессионализм. Мы им заполонили всю страну, особенно в политике. И в Литве те же самые процессы.

— Литва в этом смысле ближе к России, чем к Западу?

— Да, в театральной и в политической культуре она мало чем отличается. Для русского зрителя очень важно откликаться на чувства актеров, сопереживать им — это возвели в такой культ, как будто только это и важно. Но есть еще общая картина. Чтобы ее увидеть, нужно выйти за пределы сиюминутного сопереживания, стать наблюдателем. Тогда история действует целиком, как единое произведение, а не отдельными актерами. Потому мне и звезды не нужны. Хорошие актеры нужны, а звезды нет. Это от слабости напирают на звезд.

— Вы часто говорите, что цензура — это не так уж плохо. Что это, ностальгия по былой роли театра в обществе?

— Это ностальгия по требованиям. Ты мучительно искал в произведении главную идею, искал ответа на вопрос: зачем ты ставишь? Теперь на вопрос «зачем?» отвечают: «Ну так, нравится. Хочется поставить что-нибудь на Аронову и на Маковецкого».

— А «Дядя Ваня» не на Маковецкого поставлен?

— Нет, не на Маковецкого. Мог бы быть на его месте и другой актер, наверное. Но бывают и счастливые совпадения. Я рад, что актеры ценят в этом спектакле не только свои успехи, а те принципы ансамбля, которые нам удалось заложить. Не ведут себя, как хозяева, а создают мир. Каждая история имеет свой мир, совершенно особый. Открывать эти миры очень интересно. Но об этом забыли и все играют одинаково, будь то Гоцци или Островский. Иногда думаешь: зачем нужны такие затраты, разные декорации, если мир все равно не создается? Все детали надо приводить в систему мира, тогда все будут крутиться в этой галактике и светиться. Для этого нужна самодисциплина. А если ее нет, тогда нужна цензура, отбор. Крики про свободу слова — удел слабых. Это чаще всего кричат неудачники. Никто из великих не кричал.

— Но Любимов, например, уезжал.

— Да. Но ему это нравилось. Эта борьба была самой интересной частью его жизни. Инквизиция вообще спасла мир. Человек настолько напичкан злом, что надо его контролировать.

— Советская цензура вызывала ведь страх, а не самодисциплину.

— Да. Тогда — да. А сейчас цензура была бы в самую пору.

— Полиция нравов?

— Да! Я за нее. Сколько бы мы сэкономили денег, потраченных на бесполезные проекты…

— Значит, вы считаете, что можно провести какую-то реформу театров, которая будет гарантировать определенный уровень? Сейчас об этом много спорят, сравнивают проектный театр, репертуарный театр…

— Можно, конечно. Можно ввести какую-то ясную открытую квалификацию. Не знаю, присваивать всем звездочки, как в кино. Только две звездочки — ты не имеешь права в Самару ехать (смеется). Четыре звездочки — уже можно, но билеты не должны быть очень дорогие. Пять — все по высшему разряду. Мы ведь не хотим трезво оценивать себя. Для меня в «Дяде Ване» центральная сцена — когда Войницкий пытается убедить Серебрякова отказаться от уверенности, что тот талантлив и гениален. Признайся, что ты бездарен, и жить станет проще. Ты не художник, ты только хочешь им быть, имитируешь. Имитаторы заполонили все и все запутали. Нужен очень резкий безжалостный отбор, пусть даже это будет еще одна бюрократическая институция. Есть проектные театры, есть репертуарные, у всех есть свои минусы. Дай бог, чтобы репертуарный театр еще просуществовал, но это не продлится долго. Еще 10-15 лет, и останется очень мало театров на субсидировании. А между частными театрами развернется очень сильная конкуренция… (Отвечая на звонок) Да, я в Самаре, неудобно говорить. Но вы скажите, что хотели. Рухнуло что-то? Или, может, вы влюбились в меня? А. .. Ну пришлите на почту. (Кладет трубку) Драматурги… Ох, много пьес у меня… Сушатся у радиатора.

— Читаете?

— Говорю же, сушатся. Сырые…

— Так про театральную систему: вы верите, что рынок и голосование рублем расставят все по своим местам? Или кто-то будет делать отбор?

— Кто-то будет допущен к храму, кто-то — нет.

— Ну вы же сами говорите, что человек зол. И во что могут превратиться эти отборочные комиссии? Вот есть, например, закон по борьбе с экстремизмом…

— Многие просто сами не пойдут в искусство, если будут знать, что надо пробиваться. Пойдут не в культуру терроризмом заниматься, а впрямую, уедут куда-нибудь в Африку… Да, нас всегда гоняли, запрещали… Я вернулся в Вильнюс, мечтал ставить классику, а меня как молодого посадили на сказки и современную советскую драматургию. Но я ставил советскую драматургию, как классику, через призму Гоголя, Шекспира. Пытался открыть в ней то, о чем драматург, может, даже и не подозревал, дойти до конца, взорвать…

И вообще искусство никогда не было свободным, оно всегда любило сопротивляться и даже само провоцировало борьбу. В этой борьбе есть сладость… Я бы сейчас, случись что, с радостью пошел ставить в подвал и опять вылез бы оттуда наружу, сил бы хватило. Это как построить дом заново. Невозможно, нет сил — но только начни, и силы приходят. Нужно лишь поменьше думать о себе. Я всем привожу в пример письма Чехова к брату. Он говорил: «Ты все пишешь о себе. Ты, ты и ты. Это скучно, надоело. Выгоняй себя из рассказов». А у нас все хотят самовыражаться. Ну иди, самовыражайся где-нибудь… И никто не хочет учиться!

Я с удовольствием учился у Эфроса, 3 года каждый день ходил к нему на репетиции, меня чуть не выгнали тогда из института. Я подражал Эфросу, ходил, как Эфрос, репетировал, как Эфрос… Я им жил. Готов был реквизитором у него быть, лишь бы только учиться. А нынешние режиссеры все «уже знают». Как моя дочь: «Послушай…» — «Я знаю!»

— Когда вы в Вахтанговском театре делали «Дядю Ваню» и «Маскарад», вы чувствовали сопротивление? Все-таки сложившийся коллектив, много традиций…

— Да, когда в театре плохо, всегда начинают говорить о традициях. Было сложно из этого входить в другие миры. Я ведь действительно противоречу традиционному пониманию природы театра. Запрещаю в драматургии искать конфликт. Это удобно: нашли конфликт и все определили. А попробуйте сыграть без конфликта! И без характера… Нет характера, есть человек! Не надо прятаться за характером. Путь он отпадет, как маска. Ищи человека, особенного, единственного человека. Это сейчас важнее. С характером не полетишь в иные миры, это все психологический бытовизм.

— Почему вы вообще согласились стать худруком в театре Вахтангова? Что вам было интересно? Работа на сопротивление?

— Ну, просто Россия — единственная страна в мире, где еще дают звания заслуженных и народных артистов (смеется). Мне хотелось понять, только ли в Литве может сработать мое понимание театра. Наш успех зиждется на литовском менталитете, или такой театр может быть принят и в театральных Мекках? Оказалось, может. И это радует. И потом я увидел, что актеры тянутся ко мне, хотят быть другими, хотят меняться и не знают как, и тоже потянулся к ним. А после нужно будет уйти — когда они заразятся этим наркотиком и уже не смогут жить по-другому.