Владимир Иванов — Заслуженный деятель искусств России, Заслуженный артист России, Режиссер, Профессор кафедры мастерства актера театрального училища имени Б. В. Щукина. Это мой Учитель. С волнением я об этом говорю уже более десяти лет.

Очень хотелось бы не подвести его. И узнать когда-нибудь, что и он считает меня своим учеником. С трудом за годы обучения в театральном училище им. Щукина он отсек все лишнее, как тот самый Пигмалион, создал нового человека, а по сути, вернул мне человеческое лицо. Это он сделал из меня театрального актера. Вообще о многом хорошем, что во мне есть, я могу твердо сказать — это он.

Недавно я позвонил ему именно в тот момент, когда впервые в жизни почувствовал, что такое не сдавать ежедневно экзамен, что-то кому-то доказывать, а просто полноценно жить творчеством и делом. То есть для себя отметил где-то внутри, что я стал его учеником даже больше сейчас, чем был тогда, когда у него учился.

— Владимир Владимирович Иванов — на этой фамилии, как говорят, Россия держится. Не знаю уж, как там вся Россия, но качественное театральное обучение — точно. Вы запустили какой-то такой механизм, который работает во мне постоянно и не дает остановиться. Это не просто слова. Для меня это не случайная какая-то история.  Все-все, что происходит в моей жизни, хотите верьте, хотите — нет, соотносится с тем, о чем вы когда-то говорили. У меня продолжается с вами внутренний диалог все время и не только в творческих историях или вопросах, которые я себе задаю и должен сам себе ответить на них. Поэтому я к вам и пришел поговорить.

— Вы все сказали вразумительно и убедительно по поводу того, зачем это вам нужно. А мне зачем это нужно? Вам зачем это нужно?

— Да.  Ну, может быть, для того чтобы… Я не знаю, надо ли вам это знать или нет, я вам благодарен, — во мне происходят изменения, и ни на секунду они не останавливаются. Может быть, для того, чтобы вы получили подтверждение всего этого. А для меня, как человека, который к вам пришел учиться одним, а ушел другим, очень это важно… Ну, знаете, как перед родителями: ты все делаешь для того, чтобы родители тобой гордились. Или если не гордились, то хотя бы вы поняли, что вы потратили ту часть жизненной энергии, которую вы на меня потратили, в общем, не зря. Ну, я тешу себя надеждой. Может быть, и для этого. Я не могу так… Я в этом смысле…

— Вы не готовы к этому вопросу. Понятно. Ну, вы меня застали врасплох… Может, я отвечу в конце вам. Я, как, собственно, наверняка и вы, и огромное количество людей, уже не раз становился жертвой недобросовестных журналистов, когда ты говоришь одно, пишут другое, или когда дописывают то, что ты не говорил, а говорил кто-то…

— Бог с ними, пусть это останется на совести людей, которые таким образом поступают. Это ужасно. Время, которое можно назвать — «Все на продажу».

— Не все нужно вытаскивать на свет Божий. Хотя сейчас сплошь и рядом, к сожалению, очень для многих самая главная и выгодная задача — вывернуть свою и чужую жизнь изнанкой наружу. Но если там не окажется какого-нибудь, хотя бы малюсенького, скандальчика, тогда совсем неинтересно. Мне кажется, в XXI веке ведущая сила — абсолютно темная. Глобальная провокация для планеты и всех, кто живет на ней. Борьба между светом и тьмой в острой фазе.

— Как человек, который занимается творчеством и воспринимает мир особенно тонко, вы чувствуете это?

— Ну, конечно, думаю, любой чувствует, что апокалипсис, про который давным-давно сказано, неумолимо приближается: кругом «Я хочу». А все остальное — это то, что может удовлетворить это хотение или ему помешать. А чем оно больше мешает, тем больше «я хочу!». Ведь человеку мешают жить так, как он хочет, две силы: Бог и люди. И потому мы друг друга не слышим, потому мы не хотим войти по-настоящему в обстоятельство другого, поэтому дикое ощущение одиночества, и оно еще больше провоцирует эту связку. Спектакль, который я сейчас поставил в Вахтанговском театре по пьесе Горького «Зыковы», именно об этом. Поздравляю вас с премьерой. Это замечательный спектакль. А кого вы называете своим учителем? Это человек, который с вами был напрямую в каком-то контакте, или, быть может, вы его выбрали? Помню, Этуш на каком-то вечере представлял только по фамилии: «Это — ученик такой-то» и добавил: «Я не могу себя назвать учителем, главное, чтобы этот человек себя назвал моим учеником».

— Это, в общем, истина, никому нельзя присвоить звание «мой ученик». Ибо сказано: «Худрука тебе посылает судьба, а учителя ты выбираешь сам». Если же говорить о моих учителях не… поверхностно, а это все вопрос чрезвычайно сложный, потому что то, что я имею в профессии, это в огромной степени результат… Вашего собственного труда! В этом году сорок лет, как курс, на котором я учился, закончил училище.

— Может быть, еще и для этого нужен этот разговор. Чтобы я вас тронул за какие-то струны, и вы стали вспоминать про это.

— Может быть. У нас был первый совместный актерско- режиссерский курс в истории Щукинского училища. Впервые набрали очную группу режиссеров, и с ними мы бок о бок постигали основы театра. Сами знаете, когда курс живет в училище отпущенные четыре года, то всегда проявляются несколько человек, которые будут определять потом его лицо. И будут потом говорить: «Это курс того-то и того-то». Мое студенческое время было совершенно замечательное. Перед нами курс Веры Константиновны Львовой: Кайдановский, Филатов, Дыховичный, Нина Русланова, Боря Галкин, Ян Арлазоров. На нашем курсе: Купченко, Сайков, Фокин, Афанасьев, Людмила Зайцева. За нами пришли: Наталья Гундарева, Юра Богатырев, Костя Райкин, Наташа Варлей. В одних стенах такое количество таких людей одновременно — это очень крепкий бульон, в котором ты варишься! Но по большому счету я тогда мало понимал, что происходит со мной, что происходит вокруг меня. Я был мало готов к тому, что КПД моего пребывания в училище был больше, чем он на самом деле являлся.

— Получается, потом вы закончили свои собственные университеты…

— В какой-то степени да. Господь послал мне в начале пути УЧИТЕЛЯ — Евгению Васильевну Галкину. В январе ей исполнилось 89. Много лет она руководила театральной студией Дворца пионеров. Сначала еще на улице Стопани, а потом и на Ленинских горах. К ней я и попал, будучи школьником. Она была уникальным педагогом в том смысле, что обладала самым главным качеством, необходимым для этой профессии, — ТЕРПЕНИЕМ. Она ничего не шкурила, она ничего не строила, она, теперь-то я это понимаю, «сажала» и очень терпеливо ждала, когда… «Прорастет».

— Именно так, терпеливо и бережно! А рядом был другой театральный коллектив в том же Дворце пионеров. Там был другой педагог, который все время, так сказать, активно воздействовал. Его ученики и воспитанники завоевывали все первые места на всех конкурсах, смотрах, фестивалях. Это было знамя театрального направления дворца. Но, как ни странно, когда дело доходило до приемных экзаменов в театральные вузы, то получалось, что воспитанники Евгении Васильевны, будь то Наташа Гундарева, Сергей Никоненко, Валера Белякович, Влад Долгоруков, Соня Гуськова и многие-многие другие, становились студентами. Ну а тем, кто чаще всего завоевывали первые места, говорили: «Ну а что вам уже учиться? Вы готовые артисты — идите и продолжайте свою деятельность». Да, счастливое пионерское детство!
Кстати, с Наташей Гундаревой мы там играли в одном спектакле «Король-Олень». Она — Смеральдина, я — Труффальдино. Словом, то, что, в конце концов, театральная педагогика стала делом моей жизни, это, конечно же, Евгения Васильевна. Если же говорить о других людях, которые сыграли в моей профессиональной жизни какую-то ощутимую роль — это прежде всего два старых вахтанговца, два педагога училища, два профессора: Виктор Григорьевич Кольцов и Дина Андреевна Андреева. Ах, какие это были Человеки! Сейчас все-таки лицо педагогического училища изменилось очень сильно. Традиционно преподают только выпускники школы, но редки среди них актеры Вахтанговского театра. А когда-то почти все были вахтанговцы. У них я и учился актерскому мастерству. После училища меня брали сразу несколько театров с разными, так сказать, прицелами.
Но получилось так, что в результате ни одно из этих предложений, которые тогда вызревали, так и не дошло до финала благополучно. И я оказался в Театре на Таганке Юрия Петровича Любимова. Это, конечно же, резко изменило мою судьбу и взгляд на театр вообще. Но там я проработал всего один сезон. Ввелся в «Послушайте», «Мать», «Десять дней», «Час пик». Участвовал в качестве фашиста в премьере «А зори здесь тихие». И начал репетировать Озрика в «Гамлете» с Высоцким. И тут мой однокурсник Владимир Владимирович Фокин позвал меня на главную роль в новой пьесе Михаила Рощина «Валентин и Валентина», и я перешел в «Современник». Проработал там сезон. Неблагополучно. Потому что в результате Валентина сыграл Костя Райкин, а я оказался в Вахтанговском театре.
Достаточно быстро Владимир Георгиевич Шлезингер привлек меня к работе в Щукинском училище. Там-то я и начал свои университеты педагогическо-режиссерские.  А что касается вещи еще более важной, чем театр, потому что не все в жизни театр, есть еще и жизнь, и она гораздо значительнее и интереснее любого театра, любых проявлений творческих. Словом, по этой самой жизни главный для меня человек — это моя собственная супруга, потому что это женщина совершенно удивительных человеческих качеств, и во многом благодаря ей я такой, какой я сейчас есть.
— Вы знаете, что интересно. У меня была коробка, в которой хранились мои дневники. В прошлом году решил перечитать — это было тягостно очень, и я их все сжег, но оставил только ту папку, которую вы мне подарили, когда мы закончили учиться. Вернули, и с записками, и с сочинениями, вот это было для меня дорого. Все остальное, я решил, что нужно время от времени обнулять. В этих дневниках была какая-то такая тяжесть, глупость, что-то такое неправильное. Я решил от этого избавиться. Подумал, вот что останется в сознании или внутри меня, то и важно.  Скажите, студенты сейчас, студенты вчера и студенты позавчера разные? Или все-таки в театральный вуз приходит какая-то определенная…

— Я понимаю вопрос. Конечно, в театральный вуз приходит определенная, так сказать, прослойка. Я вот недавно совсем был в Испании, неделю мы провели там, отдыхали в Коста- дель-Соль. В этом отеле, в котором мы жили, завтраки и ужины, шведский стол. И мы туда отправлялись каждое утро и вечер, и я сидел и смотрел на людей: французы, англичане, немцы, датчане, голландцы, русские, ну все. Смотрел и поражался, как же среди них мало людей красивых! Ужасные лица, ужасные фигуры, глаза, руки, вообще вот весь этот… огромный муравейник наполнен очень некрасивыми людьми. Конечно, там есть другие отели, там наверняка другие люди, а вот этот средний имел чрезвычайно удручающий вид. И я невольно мыслями обращался сюда и вспоминал тех, кто приходит на прослушивание. Сто человек на место в театральном вузе, эта цифра складывается из того, что приблизительно 90 из этой сотни не имеют права заниматься этой профессией ни при каких обстоятельствах! Это просто так кажется людям, что они могут. Они хотят и, значит, они могут. А на самом деле только на третьем туре, когда уже первые два тура разгребают всю эту породу, остаются те люди, которые действительно имеют право претендовать на это место под театральным солнцем. И, конечно, это люди исключительные из общей массы вне зависимости от времени, когда они пришли учиться 15, 20 лет назад или сегодня, или завтра, все равно это некая душевная потребность творчества, красоты, создания собой и всем, что тебе дано, какого-то другого мира, это другой способ мышления, фантазии и прочее, прочее — ну, это те качества, которые делают артиста артистом.
А что касается разницы, то она чрезвычайно существенная, потому что, предположим, если взять первый мой самостоятельный курс — я не беру Коптевский курс, на котором я был молодым худруком и где учились Максим Суханов, Даша Михайлова, Алена Яковлева, Саша Самойленко, — а мой первый самостоятельный, где были Аронова, Дубровская, Гришаева, Епифанцев, Пирогов, Сафонов… В 90-м они пришли. Они родились и выросли в другую эпоху, доперестроечную, скажем так. Когда они учились в школе, с молоком матери впитали то, что интересы коллектива важнее, чем интересы индивидуально каждого человека. У сегодняшних — я не говорю правильно это или неправильно, но все зеркально наоборот.

— Скажите, а вы помните свой самый первый урок в качестве педагога?

— Очень хорошо помню. Это был 76-й год. Владимир Георгиевич Шлезингер меня на это дело подвиг. Это был курс Анатолия Ивановича Борисова, который был моим педагогом, и он меня позвал делать отрывок. И… Алла Александровна Казанская на своем курсе меня пригласила делать отрывок. Я помню, что я шел на этот первый урок и думал: «Господи, что я буду делать полтора часа?! Что я могу?» Было ощущение, что все, что я знаю и могу, этого хватит ровно на шесть с половиной минут, а что я буду делать все остальное время? Это было самым чудовищным. Вроде я все знаю, я все это прошел, я учился в этом училище, я уже к этому времени пять лет проработал в театре, в одном, во втором и на Таганке, и в «Современнике», в Вахтанговском театре играю главную роль. Я этот отрывок как-то слепил и потом сказал: «Все, больше этого я делать не буду, потому что это совсем все другое». Я понял, что для того, чтобы этим заниматься серьезно, надо все заново пройти. Надо начать с первого курса, все понять, как это делается, что это такое! И действительно, следующий уже этап мой был, когда я начал все сначала у Калиновского. Там я уже занимался «Школой», потом делал «Прощание с Матерой» В. Распутина.

— Есть ли у педагога какой-то свой секрет или же это какая-то такая история необъяснимая?

— Нет. Понимаете, как? Секрет, никакой не секрет это… Мне недавно, когда я набирал последний курс, одна актриса Вахтанговского театра сказала: «Ну вот, опять вы наберете, опять будете им, что называется, попку подтирать каждый раз». У Достоевского в «Дядюшкином сне» есть фраза: «И будете его кормить манной кашкой, конфетами и содержать в хлопоч ках». Хлопочки — это, я так понимаю, куски ваты. Понимаете, я априори их люблю, потому что создать что-то можно только по любви. И поэтому, несмотря на то, какие бы они ни были, я их люблю. Я очень раздраженный человек и нетерпеливый в быту, но я знаю, что у меня есть то самое, одно из главных качеств для педагога — творческое терпение. Я могу много раз пытаться объяснить одно и то же до тех пор, пока человек сам не поймет, и тогда ему можно объяснить. Вот эта любовь и терпение, это и есть то самое, что все определяет. А отсюда все остальное — и требовательность, и жесткость, и все, что проистекает от этого. Это то состояние души, которое и является самым прекрасным, потому что в этом момент созидания, это момент творчества. Вот в этот момент ты понимаешь, что у тебя есть такой канал информационный, который тебя связывает с тем, что движет миром, и что ты в этом процессе творчески участвуешь. Вот, наверное, как-то вот так, красиво, наверное, заумно, но…
Артисты каждые три-четыре года снова учатся. Интересуются. У них какие-то тренинги, какие-то школы. Ну, не у всех, но все-таки какая-то тенденция существует, у них нет вот этого момента: «я выпустился, и вот я народный артист Советского Союза». Я-то вообще просто понимаю теперь это очень ясно, что это университет, который ты никогда не заканчиваешь, это такая анфилада комнат, которые открываются, открываются, открываются. — Вы правы абсолютно! Еще почему-то никому не придет в голову в здравом уме и в твердой памяти строить паровоз или там самолет своими руками собрать, сесть на него и полететь. А вот сыграть роль, поставить спектакль, это запросто. Я тут не так давно в антрепризе участвовал, и там один артист, который не артист по образованию, пришел на репетицию и сказал: «Ой, наверное, мне надо уходить, Владимир Владимирович». — «А что такое?» — «Да вот я вчера пошел смотреть один спектакль, в котором два непрофессиональных артиста играли главные роли, это был такой кошмар».

— Но они играют! Артистом можно стать или им все-таки нужно родиться? Собственно, как и режиссером, педагогом?

— Бывают обстоятельства, когда работаешь с людьми и понимаешь, что их дарование, если не нулевое, то приближено к этому. И ты всегда поражаешься результату, который достигается, когда применяется школа, методология, последовательная, чрезвычайно продуманная и практикой выверенная система, дающая возможность научить профессиональным приемам. Но роль сыграть, если говорить об артисте, спектакль поставить, если говорить о режиссере, — это не цель, а средство познания себя и мира, который тебя окружает. Если это так, тогда это художник, тогда это по-настоящему творческий человек. А если цель — то тогда этому можно научить. Можно рядом приемов человека научить, как учат зайца стучать на барабане, — дрессировка тогда получается. Это дрессура! Можно рядом приемов прикрыть человека, натаскать его, и он может сыграть роль, так сказать, прилично. Но если это не цель, а средство, тогда этому научить нельзя. Значит, над этим есть что-то другое, что тебе нужно. Мы, в конце концов, в этот мир приходим не для того, чтобы стать артистом, художником, инженером, химиком, садовником и так далее. Все равно нам дается это как средство познания себя и мира.

— Какой творческий этап вам доставляет особенную радость? Конкретно, наверное, лучше все-таки в отношении спектакля, хотя, с другой стороны, я вас не могу ограничивать. Я не знаю, читка ли, сборка ли, прогон, первый спектакль.

— Я люблю, в общем, все этапы работы, потому что в каждом из них есть своя прелесть. Я люблю застольный период, потому что в той суете и «быстрей-быстрей» много пролетает мимо. Люблю подробно, тщательно, долго и основательно разбираться во всем, что описано в пьесе. И я очень люблю конкретную репетицию сценическую, когда выстраивается то, о чем ты думал, что ты пытался обосновать, а теперь есть практический момент, когда это надо собрать. Очень люблю замечания! Потому что я могу разговаривать с артистами или со студентами, не просто их направить куда-то и обратить на что-то их внимание, но тут есть чисто эгоистическая история, я в этот момент могу проиграть за всех! И могу свою неудовлетворенную актерскую сущность накормить!
Так сложилась моя жизнь, что, когда я перешел в Вахтанговский театр и стал в нем работать постоянно, я очень быстро понял, что то, что может предложить как артисту Вахтанговский театр, это мне неинтересно. Потому что я это на раз могу сделать. А каких-то других, более интересных задач, сложных, более основательных, не было.

— И еще один вопрос как к гражданину, не только человеку, который живет в театре. Как вы относитесь к мату на сцене?

— Абсолютно отрицательно. Я понимаю, есть вещи, без которых нельзя. И если это эмоционально обоснованно и если у персонажа вырвалось или он не нашел больше ничего… Я могу поежиться, но могу понять. Но когда это становится обязательной нормой, лексикой и языком, на котором в спектакле разговаривают, этого я принять не могу. Искусство — это отбор. А если отбирается это… Это становится неким манифестом… Я сажусь в зрительный зал, и рядом со мной сидит, не знаю, мой внук. Я испытываю при этом… Я понимаю, что создатели на это и рассчитывают, они хотят вздрючить, хотят меня вывести из благодушного состояния, но… Для достижения цели не все средства хороши.

— Продолжите, пожалуйста, фразу: «Моя жизнь — это…»

— Моя жизнь — это… Моя жизнь — это моя жизнь. Вот вам и все.

— Потрясающе! Это замечательно. Этот вопрос — единственный, который я придумал специально лет двенадцать назад. И я его в первый раз задал Алле Ларионовой, царство ей небесное. Она села в кресло и сказала: «Детка, мне надо подумать». Я вжался в кресло, думаю: «Я тут не шелохнусь». Минут 15 она молчала, потом ответила и сказала: «Это писать нельзя, но тебе я сказала. Я ответила». Это было грандиозно! Тогда это перевернуло сознание мое. Я на это все смотрел другими глазами, потому что я тогда еще не был знаком с актрисами. Поэтому я вам очень благодарен за этот ответ, за… даже, наверное, это не интервью, а разговор все-таки. За возможность поговорить, вспомнить, что-то в очередной раз понять, услышать. Знаете, я сейчас подумал, вначале вы спросили: «А мне-то зачем это нужно?» Может быть, вам это нужно для того, чтобы я в очередной раз вам сказал слова благодарности. Потому что, опять же, к времени возвращаясь, люди как-то так одиноки, заняты, не имеют возможности какую-то остановку сделать для того, чтобы оглянуться, посмотреть вокруг, сказать какие-то слова друг другу, потому что раньше как-то это было заведено даже. Вот, сказать спасибо за какую-то такую внутреннюю связь, за все эти нитки, которые существуют, которые не оборвать. И какие бы, скажем так, ни были иногда инсинуации вокруг, может быть, еще и для того, чтобы вам признаться в любви, если хотите. Я понимаю, что, наверное, это звучит пафосно. Но это, не пафосно, на самом деле. И те люди, которые так или иначе со мной, или я с ними сейчас, они мне бесконечно задают вопрос: «Да что же ты все про своего опять Иванова?» Потому что какие-то вещи есть, к которым я не могу не возвращаться. Они там, внутри, живут.

— Саш, это естественно, потому что просто начало пути — всегда начало пути. Ребенок получает, я сейчас не помню, какая цифра, что-то около 80% информации о жизни в период с года до трех. А остальные 15 или 17% — всю свою последующую жизнь. А если человек искренне хочет понять, а другой хочет искренне объяснить или отдать, передать, тогда образуются те связи, про которые вы говорите.

Как я говорил про свою 89-летнюю первую учительницу, я могу очень долго не звонить, но она присутствует в моей жизни все время, отдаю я себе отчет в этом или нет. Я понимаю, что она была в самом начале пути, когда пришел к ней пионером! Как сейчас помню, я был такого цвета, какой мой внук, совершенно белый-белый, как будто вытравленный пергидролем, такая у меня была голова. И помню, у меня была такого василькового цвета водолазка…

— Модный.

— Я был модный ужасно! И поверх был завязан красный галстук. И такой я был тонкий! Помню, как я переступил порог и увидел ее, и это все на всю потом оставшуюся жизнь. Другое дело, что происходят всякие в жизни события, коллизии. Все это тоже… жизнь, она и есть жизнь.