В дни празднования столетия БДТ на его сцене проходят гастроли московского Государственного академического театра имени Вахтангова. Труппа начала гастроли в Санкт-Петербурге с «Евгения Онегина» 19 и 20 февраля. «Дядю Ваню» по Чехову публика увидит 21 февраля, а 22 февраля – «Ветер шумит в тополях» по пьесе современного французского драматурга Жеральда Сиблейраса. Завершатся гастроли премьерой спектакля «Фальшивая нота».

И Римаса Туминаса, художественного руководителя Вахтанговского театра, и Андрея Могучего, художественного руководителя БДТ в их работе объединяет главное – их стремление раскрыть текст пьесы. Вот эта смысловая наполненность постановок свойственна и Туминасу, и Могучему, выгодно подчеркивая их отличие от множества режиссеров, для которых важнее самовыражение. Об этом «Петербургский авангард» побеседовал с Римасом Туминасом.

Вы достаточно часто гастролируете в Петербурге. Например, ежегодно вас можно увидеть на фестивале «Балтийский дом» с Вильнюсским театром или с Театром Вахтангова. Чем этот фестиваль вас привлекает?

Ну, вообще-то, я считаю, фестиваль открыл меня. И поэтому я считаю Петербург родным местом, родным городом, где я родился во второй раз. А вот в третий раз – в Москве. Между прочим, наш Малый Вильнюсский театр и фестиваль родились в один год.

Я бы сказала, что первый шаг к мировой известности на этом фестивале сделали не только вы, но и Някрошюс, Коршуновас, Нюганен. Думаю, что это относится и к Андрею Могучему, нынешнему руководителю БДТ, с его «Формальным театром». Авиньон, Эдинбург были потом, а начиналось все в «Балтийском доме».

Я петербургскую публику рассматриваю как вызов для нашего театра. Не сказал бы «испытание», но некий творческий барометр. Она очень строга, а я люблю риск, люблю неизвестность, люблю проходить через трудности. Я не еду за похвалами, я знаю, что будет оценено строго – вот этого и хочу.

В нынешней гастрольной афише об одном спектакле Театра имени Вахтангова мне хочется поговорить особо. Уже прошло достаточно времени, когда я видела его, но я до сих пор нахожусь под впечатлением и помню то ощущение катарсиса, которое я испытала. Его восторженно приняла и наша петербургская критика. Я говорю о спектакле «Ветер шумит в тополях». Как пришла вам идея выбрать именно этих актеров — Суханова, Симонова, Вдовиченкова — совершенно не соответствующих по возрасту героям пьесы? Вы ушли от очевидного хода пригласить трех возрастных знаменитых артистов и сделать спектакль на них.

Эта история такая сложная! Когда я предложил пьесу, естественно, кто-то засомневался: ведь это старики должны были быть по пьесе, по ситуации. Но, как часто у меня бывает, я на это не обращаю внимание. А выбор актеров обусловлен тем, что главное — мысль, главное — свет человека. И игра требует движения, физических сил.

Но самое существенное — это сегодняшнее мышление: актер транслирует информацию об окружающей нас сегодняшней жизни, он подчиняет ей материал пьесы, то есть своего героя он раскрывает через себя. Для этого нужно абстрактное мышление, нужна некоторая отстраненность от персонажа. Когда существует эта дистанция, тогда могут играть и актеры среднего поколения, а Вдовиченков вообще гораздо моложе и Симонова, и Суханова.

Главное — добиться ансамблевости в исполнении. То, что артисты любят играть этот спектакль, — очевидно. В Москве же он был обойден критикой. Я помню очень хорошо, что после триумфа «Дяди Вани», который получил много призов, этот спектакль раскритиковали, попытались расправиться с ним и забыть, чтобы на него больше не ходили. Нас это обидело и побудило к действиям. Так что критика сыграла роль цензора. Наша московская критика группируется в кланы, где решается, кто имеет перспективу, кого поддержать, кого отклонить, либо сделать так, чтобы он вообще не существовал. И это страшные вещи.

Мне странно это слышать. Вы, по-моему, обласканы критикой. И критика, на мой взгляд, еще никого не уничтожила.

Я знаю судьбы других режиссеров — моих коллег, когда этот метод применялся. И гибнут режиссеры, гибнут театры. Не принимают, не доверяют. Мы победили не критиков — мы победили себя, не сдались и подняли эту тему ненужных, забытых людей с их мечтой о свободе. Этот спектакль о свободе человека.

Причем, благодаря разнице между возрастом актеров и их персонажей, спектакль достигает философских высот. Воспринимается все более метафорично. Да, любовь к свободе, стремление к ней особенно сильно прозвучали в нем. Я присутствовала как-то на вашей репетиции и вспоминаю слова, которыми вы заканчиваете репетиции, поблагодарив всех за работу: «И помните, что вы свободные люди!». Свобода так важна для вас?

Путь к вершине, путь к тополям, путь навстречу ветру — это некое стремление к вечности. Но самое, наверное, ценное, а это относится и к литературе, и к драматургии, и к театру — к искусству вообще – это призвать всех быть свободными людьми и смело подняться на более высокую ступень человеческой цивилизации. Когда заканчивается спектакль, мы пониманием, что останемся там, где и были, но все же мы поднимались, стояли на той ступеньке и теперь знаем, как это было хорошо. Я бы сказал, что в этом святая миссия театра и литературы.

А как быть со свободой творчества?

Я считаю, проблема в другом: если театр не занимается человеком, анализом событий, явлений, то нужно закрыть этот театр. Я хочу сказать вот о чем: пошлость, невежество, хамство желают примкнуть к современности. Если вспомнить Гоголя: «Всегда рядом дьявол». Но черти боятся красоты, доброты и, если ты будешь это провозглашать, то они убегут, испугаются. К невежеству приходят черти дьявола, и оно поддается. Это от бескультурья, от недостатка образования. И это начинается еще с институтов, где готовят режиссеров.

Нет высшей цели! Человек сейчас не в центре! Считается, что если ты пришел в театр, то ты уже художник. Но надо стать Художником. И надо вспомнить письмо Вахтангова, послание к режиссерам об ответственности Художника. Вот об этом в школе и в институтах не говорят. У всех желание к самовыражению. А кому это интересно? Ты вырази автора. А именно: «Ты — ничто. Ты — исполнитель. Ты — вторичен». Может, когда-то ты станешь Художником. Сначала раскрой автора. Тогда не надо будет придумывать что-то такое, что часто я вижу на сцене: приблизительность игры, поверхностность, безалаберность, бескультурье. Это повсеместно. И это во многих театрах России.

Так что же такое режиссер? Что для него главное?

Если ты не стремишься к гармонии, к красоте, через проблемы, через потери, то ты не режиссер. Шекспиру надо было написать пять актов, чтобы гармонизировать мир: наказаны плохие, торжествует справедливость. Но герой гибнет, а справедливость восторжествовала. И пьеса заканчивается. Шестого акта он не писал. Мы должны написать – как жить дальше. Нам надо написать. А мы сейчас живем во втором-третьем акте Шекспира, где существует зависть, ненависть, ложь, жажда наживы. Это начинается с института, с подготовки режиссеров. Чем больше придумок сделает – тем он больше режиссер. Есть театр и все остальное. Был Фоменко. Есть Женовач. Но если я вижу, что режиссер не занимается миром, не открывает миры в актерах, в авторе, в себе, тогда я не разрешаю это в нашем театре.

Да, это внутренняя цензура – цензура культуры. К сожалению, справедливость, гармонизация уже не важны. А вывод такой: надо очень ответственно относиться к сценическому пространству. Надо уважать и любить себя, и относиться к режиссуре как к дару природы. Театр – это же не мы создали, мы только наследовали его. И нужна какая-то дисциплина, если у тебя нет высочайшего мастерства. Если я делаю спектакль, то сверяю то, что я делаю с Эфросом, проверяю свои критерии, художественные критерии. Я знаю, что небеса смотрят на нас. Сейчас тенденция удивлять, придумать, ошарашить, друг другу понравиться. А зачем, а для чего – это не важно.

Мне показалось, что вы к Пушкину относитесь как к живому. Именно такой вывод я сделала, посмотрев ваш знаменитый спектакль «Евгений Онегин».

Конечно! Однажды Максакова спросила: «Кто убил Пушкина?». Я ответил: «Мы». И это искупление. Он мне – друг, он стал мне близок. И его любовь, и его страсти… Каждый автор становится незримым другом, близким человеком. Потому я не могу ни исправлять, ни менять название. Зачем? Для чего? Если «Маскарад» – то «Маскарад», если «Дядя Ваня» – то «Дядя Ваня», «Анна Каренина» – это «Анна Каренина». Зачем? Как такое в голову приходит? Переименуйте своих детей тогда, свою фамилию. Делайте это у себя дома.

Вас часто обвиняют в том, что спектакль «Евгений Онегин» создан в расчете на западную публику. Этакая развесистая клюква…

Какая чушь! Я однажды слышал, что при словах «Татьяна русскую душою…» актер что-то там неприличное делал. И мы никак не могли понять, что именно. Я не такой талантливый, чтобы что-то придумывать от себя в тексте. Критики что хотят, то и видят. Актер надевал пальто, а критику показалось, что он не застегивал пальто, а сделал неприличное движение. Мне на споры и оправдания жалко тратить время.

Какой расчет на западную публику? Мы делаем спектакль для себя и даже не думаем о зрителе. Мы хотим раскрыть текст. И мне кажется, нам это удалось. Привет солнечному дню! А если кто-то не видит — значит, не хочет видеть. Либо это совершенно бездарные люди. Я думал, что каждый человек от природы одарен. Но я уже столько живу и признаю, что есть и бездарные, и очень злые люди. От этого, наверное, и интриги. Несостоявшиеся. … И не дай боже им прийти к власти или управлять искусством, или влезать в наши проблемы!

Парадокс: ни вы, ни Могучий не идете на поводу у публики, создавая спектакли, которые не рассчитаны на массового зрителя, воспитанного телевидением. Вы делает постановки, заставляющие «душу трудиться», думать. Но при этом театр полон.

Да, тут попробуй заработай, не раздев, не гоняясь за эффектами! Соедини коммерцию и ценность художественного спектакля! Директора придумали термин «коммерческий спектакль». Если актер играет, не понимая человека, и прикидывается – то разве это не оскорбление моих зрительских чувств? Такие театры надо закрывать, таких актеров надо убирать. А БДТ желаю продолжать настойчиво держаться выбранной линии. И каждый раз подниматься на новую ступеньку все выше и выше: здесь и виднее, и лучше дышится, больше кислорода.

Как подняться, если опускают?

А Пушкин как воевал! Как боролся с пошлостью! У него было шесть литературных дуэлей. Надо давать отпор. Надо уметь у костра греться, а не залезать в него. Надо высказываться. Прививать вкус. Ведь есть много актеров, которые отказываются и в шоу участвовать, и в сериалах сниматься.

И еще раз спасибо за то наслаждение, что я испытала на вашем спектакле «Ветер шумит в тополях». Благодаря ему я узнала, что есть такой потрясающий актер Вдовиченков. Он у вас раскрылся с совершенно другой стороны.

И он здесь в Петербурге сказал, что было бы хорошо что-то еще придумать, что-то еще сыграть.

Я до сих пор вспоминаю эти полные иронии глаза Суханова, или совершенно сумасшедший блеск глаз Вдовиченкова, или жестикулирующего Симонова, рука которого приковывает взгляд…

Не нужно придумок! Я верю, что воображение творит. Ничего не надо городить. Не нужны декорации. Надо довериться воображению. Хотите — создам море, а могу — тюрьму. Без ничего. Просто игрой воображения.

Это Ваши первые гастроли на сцене БДТ?

Нет. Но в обновленном здании после реставрации мы впервые. И с такими большими гастролями!

Вас можно назвать главными приглашенными гостями празднования 100-летия БДТ.

Да, юбилей — это то, что нам предстоит почти через три года, столетие Театра имени Вахтангова. Мы с волнением наблюдаем, думаем, что нам надо будет делать. Обязательно хотим пригласить БДТ на ответные праздничные гастроли. А сейчас я рад быть здесь на празднике. Вообще, я Питер очень люблю еще с юности.

Действительно тогда БДТ был лучшим театром в СССР?

Да. Помню незабываемое впечатление от «Мещан», да и от всех спектаклей БДТ, которые я видел. Когда я учился в Вильнюсе на режиссерском отделении, мы специально ездили на спектакли БДТ, и здесь нас прекрасно принимали. Да, это был лучший театр. БДТ в Ленинграде и театр в Литве, в Паневежисе. Это знаменитый театр Юозаса Мильтиниса и Донатаса Баниониса! Вот два театра, которые воспитывали и на спектаклях которых я учился. Сейчас я вместе с Вахтанговским театром очень рад быть здесь и поздравить БДТ со столетием.